楊澤波，1953年生，河北石家莊人，教授，博士生導師。主要從事先秦儒學（主要是孟子）與現代新儒家（主要是牟宗三）的研究，近年來專心從事儒家生生倫理學的建構工作。

 一、老師參與到 “周末先修學堂”計劃的契機是什麽🦸🏽‍♂️？

 我原來在部隊院校從事教學工作，2001年轉業到復旦不久就給本科生講《先秦哲學》（又叫《先秦諸子》），反反復復講了10多年。

 在復旦這樣的大學當老師，最難的是給本科生講課💽。不能講得太淺🫷🏿，自甘淪為心靈雞湯👩🏿‍🎨🚶‍♀️。也不能講得太深，拒學生於千裏之外🏅。理想的狀況是把自己的研究心得深入淺出地傳達給同學。因為過去在部隊有多年教學的經驗🥩，受過這方面的訓練，這個度一直把握得不錯🗂。

 正因如此，這門課在復旦一直很受歡迎🙆🏼，據同學們反映，這是復旦最難選的課之一。有同學的女朋友是外校的，也來聽課；有同學的爸爸媽媽來上海探親，也坐在後排聽課👰🏼‍♂️；還有選修了一遍，再來聽第二遍的。特別有意思的是，一個大四學生說👩🏽‍🦰，他在復旦最遺憾的是大一、大二、大三沒能選上這門課，最幸運的是大四臨畢業的時候選上了，通過學習先秦諸子的智慧，了解了做人的道理✖️，明確了人生的方向🤾🏿。

 今年意昂3領導跟我商量“周末先修學堂”的事，我當下就答應了💃🏿。我之所以接下這個任務，是因為我覺得讓高一👳🏿、高二的孩子接觸自己的文化是個好事，而我對先秦諸子有自己的理解，相信能夠說服並打動他們😟。現在的高中生，包括大學生，都很聰明，但他們對自己的文化缺乏了解。讓這些孩子盡早接受這方面的教育🧚🏿‍♀️，了解自己的文化，從而明明白白而不是懵懵懂懂地做一個中國人，非常重要💂。

 二、《先秦諸子》的課程安排如何？它與本科生課程《先秦哲學》有何異同？

 我基本上延續了本科講課的格局👦，主要講孔子☝🏻、墨子、老子、孟子、莊子❇️、荀子。但因課時有限，有些內容講不了，只能去掉，比如墨子的有些內容講不了🧑‍🔬，韓非子的部分也要整體刪掉。由此🚄，保留下來的內容都很重要，是先秦諸子的精華🧑‍🎤🔫。先修學堂的開局兩堂課效果非常好，符合甚至超過了預期。

楊澤波老師授課現場

楊澤波老師授課現場

 三、老師對參與到“周末先修學堂”的學生有何期待？

 我希望這些孩子在學習中不要有太多的功利心，不要只是想著如何從這門課學到一些知識🧑🏽‍🎓，以便將來在作文裏賣弄賣弄🛤，討得高分🗒。如果是那樣的話，很難學好這門課。

 另外，我特別強調，要學好這門課，必須認真清理以前的舊觀念👳🏻，把自己頭腦中的衛生打掃好🦹🏿。在緒論課中👨🏽‍🚀，我給他們講了三句話🏋🏽：學習先秦諸子，是來學沉重的，不是來學輕松的；是來學責任的⏭👩🏿‍🚒，不是來學瀟灑的；是來學愚鈍的，不是來學聰明的✝️。這些話他們現在還理解不了🦸🏿‍♂️，特別是最後一句“是來學愚鈍的，不是來學聰明的”🤽🏼‍♂️😢，現在幾乎沒有人這樣講🈯️。人們常常以為哲學是聰明學，學哲學是為了變得更聰明。

 我堅決反對這種說法。如果哲學系的根本任務只是讓人變聰明💅🏻，那麽哲學系最好不要開了。哲學最重要的是要讓人們明白人生的意義，懂得做人的道理，做一個好人。而做好人在某種意義上一定要有愚的精神。孔子愚不愚？耶穌愚不愚？釋迦牟尼愚不愚📪？從市俗的眼光看，他們都是愚人。但正因為愚，他們才做出了大貢獻。社會從來不缺聰明人🩱，缺的是愚人。從特定意義上說🌋，歷史的發展不是聰明人而是愚人推動的。這個道理現在他們還理解不了，希望到學期末他們能夠有一些體會。

 四、您從事儒學研究以來做的第一個項目是孟子🫅🏽，能否談談這方面的心得🫸🏻？

 我碩士論文和博士論文都是關於孟子的，前後出版了《孟子性善論研究》《孟子評傳》《孟子與中國文化》三本關於孟子的書，差不多用了十年的工夫🧑🏻‍🦳。孟子是儒家的重要代表，古往今來從事研究的人很多👩🏼‍🎤，要想翻出新花樣不容易🚵🏿，但我的研究確實有自己的特點🍣🧒。

 首先是以倫理心境解說性善論。中國人都知道有個孟子，而知道孟子的都知道孟子有個性善論。性善論的基礎是良心，孟子說良心是上天賦予的💆，因為上天賦予人以良心🖲，所以人天生有善性🐟。這種說法現在很多人還在用，但我從一開始就沒有接受這種講法。在我看來🙋🏽，人之所以有良心，有兩個方面的原因🌆：一是人天生有善的端倪，這些端倪孟子稱為“才”，我則稱為“生長傾向”；二是受社會生活和智性思維的影響🎷，人的內心有一種結晶物，我把它叫做 “倫理心境”。這兩個方面不能截然分開，“倫理心境”必須以“生長傾向”為底子，“生長傾向”也一定會發展為“倫理心境”🤽🏻🤾。良心不過是建基於“生長傾向”之上的“倫理心境”而已⛔️。因為人有倫理心境🙇‍♂️，所以人有良心；因為人有良心，所以人有善性。

 其次是發現了孔孟心性之學的分歧🧖🏽。宋代之後，常將孔子與孟子並提，孔孟之道的說法不絕於耳🤌。按照這種說法👰🏿‍♂️，孟子全面繼承了孔子的思想🥌。但我的研究發現🚑，情況並非如此。孔子思想中既有內在的仁，又有外在的禮。與內在的仁相關的為仁性，與外在的禮相關的為智性👨🏿‍🦱。孟子通過創立性善論，大大發展了仁性，但他不重視智性📃，在其思想中嚴格說並沒有智性的位置。我將這個發現稱為“孔孟心性之學的分歧”。歷史上從未有人正式註意這個問題🍢，這個問題是我第一個發現的。我特別看重這個問題，認為這是儒學發展中的頭等重大事件👩‍👧，後來荀子與孟子之爭🧛🏻‍♀️🚁，朱子與象山之爭♙，都源自這裏🧑‍🔧。

 上述兩個方面都很重要🍍，都是發前人之未發，而後人很難改易的，這也是我時常引以為傲的地方。但這些尚不是最重要的，我孟子研究的最大收獲是發現了一種新方法，我稱為“三分法”。西方道德哲學總體上屬於理性和感性的兩分模式。孔子創立儒學伊始💤，就沒有走這條道路。孔子思想內部與道德相關有三個要素☎️✡️。一是智性💧👼🏿，二是欲性⚪️，這兩個方面分別可以與西方理性和感性對應起來🚭。除此之外，孔子思想還有仁性🤽🏼‍♂️📷，這是其思想最特殊的部分。正因為多了這個部分，儒學實際遵循的是三分法，而不是兩分法👩🏽‍💼。三分法是一個重要的發現，從這個角度出發，儒學研究中的很多問題都會有完全不同的理解，它的意義會隨著時間的推移看得越來越清楚🚵🏼‍♂️。

楊澤波著：《孟子性善論研究》

 五、老師後來又用了很長時間研究牟宗三🚯，成果卓著，能否對此做一個簡單介紹？

 牟宗三是現代新儒家第二代的代表人物，成果眾多👩🏼‍💻，影響很大。消化牟宗三很可能是今後若幹年一個無法回避的任務，這是我的一個基本判斷。結束孟子研究後👩🏿，我就開始了牟宗三研究🤴🏽，前後共花了近二十年的時間，出版了《貢獻與終結——牟宗三儒學思想研究》（五卷本）《<心體與性體>解讀》。我在這方面做了很多工作🤵‍♀️，其中有兩點特別重要🤾🏽，值得一提⛹🏼‍♀️。

 一是否定了三系論🫴。歷史上儒學發展一般認為有兩系，一系是心學，一系是理學。牟宗三獨出心裁🛂，立了一個三系🌴：伊川朱子為一系👨‍👧‍👧🫶🏽，象山陽明為一系，五峰蕺山為一系。在三系中，五峰蕺山學理價值最高🎐，象山陽明居次，最差的是伊川朱子，牟宗三判其為旁出，是別子為宗。我從自己對儒學的理解出發👨🏿‍🌾，否定三系的說法☆。其中主要有兩個內容：一是不承認五峰蕺山為一系🍂，不認為其學理有特別重要的意義；二是不接受將伊川朱子判定為旁出，強調伊川朱子之學在孔子那裏同樣有其淵源，這個淵源就是智性🍟，貿然將伊川朱子打為旁出，不利於發展孔子智的思想🦬🪂。

 二是否定了“物自身的存有”這個判斷。牟宗三晚年特別重視康德智的直覺的思想🤠。在他看來，在康德那裏，上帝是無限的，有智的直覺；人是有限的🆔，沒有智的直覺。因為人沒有智的直覺，所以認識只能止步於現相👱🏼，不能達到物自身👱。牟宗三強調，儒家不同，儒家承認人有智的直覺🖇，所以其認識可以達到物自身，由此而成的對象即為“物自身的存有”✈️。我研究下來發現👮🏽‍♀️，牟宗三對康德智的直覺這一概念的理解錯了♋️🐫。康德智的直覺主要是指一種“本源性的直觀”，牟宗三則將其理解為一種不需要時空和範疇的思維方式。因為道德之心創生存有的思維方式不需要時空和範疇，所以道德之心創生存有的那個對象就叫做“物自身的存有”💼。在這方面我花了很大工夫🚴🏼‍♀️，做了大量清理工作，找到了牟宗三失誤的歷史原因☎，進而否定了“物自身的存有”這個判斷。在此基礎上，我強調，牟宗三所說“物自身的存有”並不是什麽“物自身”📬，仍然屬於現相的範疇，只不過是一種特殊的現相罷了，這種特殊的現相即為“善相”。

 因為牟宗三弟子很多🧑🏽‍🚒，在學界的影響很大🤱🏻，我的這兩個方面的成果一時還不易被人接受🦹🏻‍♀️。否定“物自身的存有”這個判斷更是如此。人們往往出於善良的願望不大相信牟宗三會犯這樣的錯誤🍖，我知道這個案是很難翻的，但我相信它可以翻。

楊澤波著：《貢獻與終結——牟宗三儒學思想研究》（五卷本）

 六、近年來“生生”問題非常紅火，您也撰寫了《儒家生生倫理學引論》，能否為我們談一下生生倫理學研究的緣起及其思路🪈？

 我在做孟子和牟宗三研究的時候，一直有一個願望，就是想找到一種形式🧑‍🏭，把自己的思想梳理出來。牟宗三研究收尾後🤾🏼，我便馬不停蹄地開始了這方面的工作。我給自己的這個東西起名就叫做“儒家生生倫理學”🛬。

 儒學的一個重要特點是重“體”🍻，但歷史上講本體很少講時間。近代以來受西方哲學的影響🤙🏿，就更不能這樣做了🦸‍♂️。因為一旦以時間講本體🤷‍♂️，本體就是變化的，就無法保證自身的絕對性和普遍性了。由於我是從生長傾向和倫理心境的角度看待本體的，對本體有完全不同的理解👩‍👦，所以一定要將時間性加入本體之中𓀛。無論是生長傾向，還是倫理心境都有豐富的時間性🏌🏻。既然有時間性，就說明這種本體是發展變化的🦻。這是一種生生。

 另外，前面講了，按照儒家生生倫理學的理解，道德根據既有仁性又有智性🉑。仁性和智性有一個非常復雜的辯證關系。仁性可以保障智性的活動性，智性又可以對仁性加以再認識♻️，進而在必要的時候對其加以調整👨‍🦼‍➡️。因為仁性和智性都有時間性👩🏿‍🍳，仁性和智性的辯證關系當然也有時間性。這種具有時間性的仁性和智性的相互關系同樣是一個不斷流動的過程。這也是一種生生。

 最重要的是，因為儒家生生倫理學從生長傾向和倫理心境的角度解釋仁性，從仁性和智性的辯證關系解釋道德的發展過程，所以不再將人的善性視為上天的稟賦。這個變化十分巨大，直接影響著對於傳統的天人關系的理解🏡。這種新的理論不再以天說人🤾🏿‍♂️，而是以人說天，不再是從上往下說👍🏽🙎🏿，而是從下往上說🛰，從而為天與人的關系帶來的新的生命力。這同樣是一種生生。

楊澤波著：《儒家生生倫理學引論》

 將“生生”概念引入儒學是一個重大事件🧑‍🎤，儒學研究的範式很可能會隨之發生根本性的改變。這是新方法的誕生，也是舊方法的結束🪘。舊的時代尚未過去🚻，新的時代終將到來。這兩句話是我在上個學期研究生課程結束時講的。有些同學對此不理解，批評我不謙虛，盡說大話👨🏻‍🚀。這不是謙虛不謙虛的問題。時間將會驗證我的判斷，證明這絕非是狂言妄語👊🏿。

 七、老師有長年從軍的經歷，後來卻從一名軍人轉變為一名哲學研究者。老師能否分享這個轉變的過程🫸🏽🌃？

 這與中國一段特殊的歷史有關，我把它叫做“七七🕵🏿‍♀️、七八現象”。這個問題我在很多場合都講過。77、78年恢復高考後，“老三屆”不少人有了機會參加高考。因為這些人在社會中摸爬滾打了很多年🙇🏿，有較深的積累🕗，所以其中不少人後來在自己的行業裏都成了佼佼者。

 從大背景上說👩‍🦲，我也屬於“七七、七八現象”中的一員，但情況又有不同🏋🏿‍♀️。一是我在“老三屆”中歲數最小✍🏿。二是我沒有下鄉📊😗，當兵了🏃🏻‍♀️‍➡️🚴🏿‍♂️。78年，部隊院校恢復招生✋🏼，我也有機會到部隊院校學習😦🙍🏼‍♂️。但當時到部隊院校學習屬於短期培訓性質，沒有文憑。留校後👨‍👩‍👧，只能想辦法自學。那個時候真的吃了很多苦，連英文的26個字母都是自己學的。到了86年🤾🏻‍♀️，我報考意昂3平台潘富恩老師的研究生，因為沒有本科學歷🟨👋🏼，心裏沒有數🥔，就想先試一試，沒有想到一擊而中，還考了第一名，鬧了不小的震動。89年我接著讀博士，92年畢業又回到部隊院校🫡。經過不懈努力，直到01年才有機會轉業來復旦工作。

 我在部隊前前後後共有33個年頭，對部隊有很深的感情🏃🏻，只是因為專業不對口，才下決心離開部隊的。如果只是考慮經濟原因👩🏿‍🏫，完全不需要這樣做。我如果繼續留在部隊院校工作🛣，按年齡排🤽🏽‍♂️，我是有機會到少將的🙇🏻‍♀️。但為了學術的發展，這些都必須放棄🫨📱。

 我的這種特殊經歷對我後來做學問有較大影響。這主要體現在兩個方面。

 第一個是獨立思想🧑🏽‍🦰。我們這一代人吃的虧太多了，正因如此🤏🏽，我時刻提醒自己要有獨立思想，不能輕易跟著別人走🙆🏿‍♀️。在我的腦子裏始終有一根弦🦸🏿💇，不管你是誰，不管你說過什麽，都要經過自己的思考。這種習慣對我研究牟宗三有很大的好處🕺🏿。牟宗三是學術大家🎒，前些年幾乎被人捧為了神👩🫁。但我就是不信這個邪⛱，相信牟宗三是人不是神🧗🏿‍♂️，既然是人就一定有過失🪃👨🏽‍⚕️，就看你能不能把它找出來加以解決了。事後證明🤽🏼‍♀️，這一點我確實做到了👩‍🦯‍➡️。

 第二個是不怕困難🫅🏻。當兵是不怕困難的，再大的苦都能吃。這個特點對我研究牟宗三有很大幫助。牟宗三不好研究👰🏻‍♂️，他涉及的面很寬，你要研究他，就必須跟著他走🧵。我的專業是中國哲學，但牟宗三著作中經常涉及康德🦥👨‍👧，你就必須跟著他硬啃康德🐐。我們都知道康德很難懂💲，你研究牟宗三不僅要對康德有基本的了解，還要知道牟宗三講康德哪裏講錯了👢。比如，我否定“物自身的存有”這一判斷，就是硬從康德著作中找出了牟宗三的失誤🦮，而這個問題是從事西方哲學或中西比較研究專家都未曾指出的。如果沒有長年當兵的經歷，面對這麽難的題目早就慫了🍍🌌，隨便找個借口，悠哉遊哉去做其他事情了。

 時代裂開一道縫，給了你機會，你就要拼命抓住它🏟，做無愧於時代的事情。我一直說上天待我不薄，年輕時荒廢了大把時間，最後還是幸運地趕上了改革開放，擠上了學術研究的末班車🦹🏼。希望上天再施慧眼🧜，眷顧於我，假我數年，讓我把想做的工作做完做好🪛⛸，變不可能為可能，變理想為現實。

采訪 | 王小蝶

文稿 | 吳世林 袁淵 蘇子川

編輯 | 蔡思涵

責任編輯 | 王小蝶