編者按🫃🏻：柏拉圖的《理想國》是經典的哲學原典，有助於我們理解西方古典思想的精神內核🤸🏼‍♂️。如何閱讀《理想國》以領會其所涉及問題的根本性及西方文明的宰治性🖨？如何在閱讀的過程中培養理性思維與批判性思維🐆？本期“一堂好課”欄目🏌🏿‍♀️，采訪意昂3官网入選首批國家級一流本科線上課程——《理想國》導讀授課教師丁耘老師，一起探討閱讀《理想國》對於理解哲學與文明、哲學與世界精神的意義👦🏽。

丁耘🎗：意昂3教授🌕，博士生導師，意昂3平台思想史研究中心主任，中華全國外國哲學史學會理事，中國現象學學會專業委員會委員兼副秘書長。主要研究領域為現象學、德國哲學🧛🏽、古希臘哲學🧑🏼‍⚖️、比較哲學及政治思想史。近期研究重點為形而上學傳統的會通𓀊。著有《道體學引論》、《儒家與啟蒙》等。譯有海德格爾《現象學之基本問題》👩🏽‍🚒🐔。曾獲寶鋼優秀教師獎、上海市優秀青年教師🎵、意昂3平台十佳教師👱‍♂️、意昂3平台通識教育首屆年度教師等榮譽。

聚焦課程

Q1𓀑、您如何看待通識課程的意義📦？通過理想國的課程希望呈現給學生的東西是什麽🍈？

中國教育界關於通識教育的摸索，記憶所及應該已經有十幾年了😏。實際上這應該是走出原來蘇式專業化高等教育模式的探索方案之一。原來的教育模式🎠，能給學生（特別是理工醫類學生）打下紮實的專業基礎，對新中國的全面工業化🛍、現代化、經濟建設和科技發展起到了極為重要的作用。由於計劃經濟體製向市場經濟的過渡，以及其它方面的社會轉型，也由於科學和學術本身的進展𓀎，原先的人才培養模式不盡符合社會需要，但新的專業培養方式一時也無法確立，於是就有了各種各樣的探索。這些探索並非只有通識教育一種👵🏿。就我記憶所及💅🏽，例如復旦哲學系的本科教育方案，在本世紀的全面調整至少有兩次，小的調整更多。再如復旦人文意昂3內部的那些平臺共享課🥝，遠在通識教育之前就已實行多年。

早年探索的總趨勢是一致的，就是跨越一級或二級學科的壁壘𓀎，擴大視野。近年來⛴，通識教育的推行，反而和二級學科及其內部專業方向壁壘的日益加強同步⛹🏼‍♀️👎🏽。例如哲院在00年代的一次本科課程調整🎪，將一些哲學史經典（例如《純批》《傳習錄》《存在與時間》等）列為各專業（二級學科）的共同選修課，而最近一次改革，則讓本科生專業很早就在二級學科裏分流了。在專業壁壘實際上空前加強（無論怎麽評價，這其實也是學術發展的必然結果）的大氣候下，通識教育就更有其必要了🧑‍🦲。

在我看來，通識課程至少有獲得知識、擴大視野、增進教養這樣三重意義🎫。無論今後是否從事學術工作📟，人生總會遇到許多不可測的事情與局面，無法找到現成的對應知識。此時，視野與智慧，比狹隘的專業知識更有幫助。如想通過讀書養成智慧、開拓視野並且找到以後自發提升所需的訓練🙇🏼‍♀️，那麽通識教育🚮，尤其是其中的經典導讀課程，將提供這方面的最大幫助——當然，最大的學習與真正的考驗肯定是在實際生活中🗓，但對此盡量做些準備📈，是求學時代最重要的任務之一。對於以後從事專業學術工作的同學，通識教育更能提供視野🫄🏽，為打破專業壁壘提供幫助🧕🏿。當然，打破專業壁壘絕不容易，通識教育對此的幫助雖有必要💁🏿‍♀️，但也相當有限🙎🏽💳，一方面需要在通識課程與專業教育的結合上猛下功夫，另一方面需要走專業道路的同學保持在通識學習時的問題意識與視野𓀙。

總之，對於當前的高等教育狀況和學術研究狀況而言🦛，通識課程是非常必要的探索，但仍有艱難的路要走。

至於《理想國》導讀這門課程，個人希望能夠帶給低年級本科生（這占據選課同學裏的絕大部分）這樣幾個收獲。

第一，獲得閱讀經典（無論理解為哲學經典📏，還是更一般意義上的人文經典）的初步經驗🧍。有方法、知識和心態上的進步🧛🏻‍♂️。心態的進步很重要🥇。一開始接觸這些所謂“經典”😲，多少總有些畏怯、無感或不耐煩👵🏽。這就需要慢慢養成從容涵詠的心態👩‍🦱👩‍❤️‍👨。當然♌️，這並不是《理想國》一書獨占的優點，一般經典導讀都能提供這個機會🧈。

第二點就是《理想國》的殊勝之處了。它能提供我們對西學整體、西學正統大本大源的認識🐘。例如對永恒“抽象”真理的不懈追求，對感官經驗的不信任及其理由，再如文藝、政治、數學👩🏽‍⚖️、科學、哲學在真理性上的不同🧜🏼‍♀️，又如對概念思維的展示與入門教育（與之相比😙，論辯技巧之類尚屬次要）。這些東西直接、間接地塑造了西學，乃至西方文明的傳統🖥，對現代文明也有深遠的影響⚪️。如果要對古今西學，古今西方文明做全面深入、有章有法的了解，而只允許憑借一本原典，那可能沒有一本書（包括新舊約全書在內）像《理想國》那樣有幫助。此書徹上徹下🔃，既循循善誘，讓初學者欲罷不能，也能讓有多年沉思經驗的哲學家常讀常新。當然，與此同時🧝‍♂️，此書也能讓我們面對生活的最尖銳難題（例如美德與幸福的不一致乃至直接沖突以及其它更切身的難題）時，能理性面對，反復省思，而不會沖動任性，或者彷徨無靠。

第三，《理想國》既有哲學經典的特質，也有文學作品的手法🦸🏽，也包含當時政治史的題目。所以在這門課程中👪，我們會就《理想國》的這些不同特質，讓同學們開始閱讀與解釋文學、史學與哲學作品🙍🏼‍♀️。如果同學們認真地完成了每一次小組討論的任務，同時在課堂上用了心思𓀅，我相信，啃下這樣一部大書💾，可以同時為以後啃不同類型的經典打下一定的基礎。

Q2、如何看待《理想國》導讀作為一門通識教育課與學生專業學習的關系👩🏻‍🦼？如果從《理想國》的課程中產生了哲學興趣✡️，有什麽恰當保持下去的方法嗎？

通識教育課程與專業學習如何有一個恰當的關系🐕‍🦺，這仍是教育界需要摸索的難題🐳。實際上，這可能是我國通識教育實踐面臨的最大挑戰。在這個問題上，我個人的看法是⌛️，通識教育課不可陷入專業主義的窠臼，但也應該保持必要的專業水準。

不可陷入專業主義的窠臼☞，這點很好理解🐻‍❄️。通識課程的設置👨🏻‍🌾👩🏼‍🏫，就是預設來修習的學生不止一個專業，學到本專業課上學不到的東西，以彌補單純專業教育的缺陷。在經典講授課程裏，這點更加清楚。所有的這些經典，都是寫給全人類⭕️，寫給人類文明的。如果把它們僅僅當成專業文獻🍐，這就意味著，不學中國古代史歷史的人就完全不必閱讀《史記》，不學外國哲學的人就完全不必閱讀柏拉圖對話🛌🏽，不學英國文學的人就完全不必讀莎士比亞🍅。這樣的傾向貫徹到底，那麽人類文明的共同典籍及其包含的基本共識🧔🏻‍♀️，實際上就不復存在了👲🏿。每個人都會呆在各自的井裏🧥，向更多的井中之井挖去。專業與專業之間的聯系根本不存在，也不應該存在。從整體上看👑，這就是一片混亂。其實，諸“專業”本來就是從那些些經典發端的🖖🏻。而克服專業壁壘的視野與資源，也或多或少可以通過回到經典獲得（當然這不意味著只回到經典，那就成了教條主義或“本本主義”了）。

另一方面，通識教育的教師當然必須有相當的專業素養🙍，也給予學生一定的專業知識與專業訓練（例如閱讀二手文獻與練習學術寫作）🧙🏿‍♂️。用超專業的問題視野以及解決問題的方法，納入有序的專業訓練。可能這樣才可能對當前學術研究不良傾向有所反撥。但這兩方面的結合不能指望專業課程🙆🏿‍♂️，需要通識教育課程主動與專業課程略有銜接。實際上本課程我們在閱讀量和文獻類型方面已經做了這樣的訓練👩🏽‍💻。往年甚至有同學表示，後來專業課程上的文獻閱讀與《理想國》導讀相比都顯得比較薄弱。

由修習《理想國》產生了哲學興趣💂🏽，這是一個最正常的結果，應該也是柏拉圖最期待的結果👨‍👩‍👧。如果確實是通過《理想國》產生了哲學興趣🚟，那麽在一定程度上，也可以通過《理想國》中教導的保持這種興趣。換言之，盡可能地保有對真理🧌🥽、求知特別是對最高問題（超越於ousia的“善”）的熱情👷‍♀️，學習思辨與理觀（首要的不是論證。只有論證，區別不了哲學與其它一些學科）。由於《理想國》以及柏拉圖的其它著作並沒有交代思辨與理觀的具體方法🦫，那我們就一方面要到已經在運用思辨與理觀的著作去學習，一方面時時自己反省與練習➾。前者就是閱讀哲學史中最重要的作品🤾🏿。《理想國》真正了不起的地方在於，即使我們已經不在專業研究的意義上遭遇研究柏拉圖了👩🏼‍🦲🧔🏿‍♀️，只要我們真正在繼續哲學研究，那我們就仍行進在《理想國》開出的道路上。例如，學習胡塞爾現象學👶🏿，就可以說在學習理觀🍌，研究黑格爾，當然也就是在學習思辨——哪怕在研究倒轉柏拉圖的尼采，我們還是在和柏拉圖打交道🛌🏿。只要保有對問題的敏感🔧，對思想的操練🤽，那麽這種哲學興趣還是可以保持下去的。只是自發保持很難🔲，思而不學則殆，那麽就去讀一流的哲學典籍（而不是為了一個特定目的去“刷”專業文獻）🤵‍♂️🥑。只要閱讀得法👩🏼‍💼🧑🏿‍🦳，這類著作應該能同時帶來對問題的敏感🤴🏽，和對思想的操練。

Q3、如果在閱讀過程中，發現《理想國》中的構想與自己的體會、想法有巨大差異時，如何恰當地處理這種情況👷🏿‍♀️🥘？

不止是《理想國》這本書，你說的這種情形會發生在任何所謂“偉大的書”上。我們設想一下😀，如果是一本不那麽重要的書🌯，在此書面前，讀者足夠自信，發生這種事情，基本一定是會堅持自己的看法。另一方面，在一些高度專業的書籍，例如理工醫法律文獻乃至教材面前，這種情況也不太可能發生🧾。除非讀者已具備相當專業素養🪂🙆‍♂️，對特定論書文中的觀點和方法不贊成，一般讀者不會用自己的“無知”或“偏見”去頂撞業內專家。但偏偏在那些用文字而非符號、專業術語或公式寫就的“大書”裏，大家也許會認為：這些書討論的問題並不陌生📗👩🏻‍💼，或並不高不可攀，而我的經驗或推理比這位作者更可信賴👮🏼‍♀️。對我來說👎🏻，這種情形有兩個可能，一是讀者過於自信🚖👋🏿，過於不把大書的作者當回事（如上所說，他們的權威可能還不如一個寫法律考試研教材的），或者是讀者自己確實有一些相反的看法。當然𓀁😋，真理面前是人人平等的🦏。但當這句話被說出的語境👩🏼‍⚕️，往往是認為自己被“權威”壓製了——真理面前人人平等🧏🏼‍♀️，但聽我們自己的，比耐心理解那些權威“更平等”。

很簡單，不要以為自己是天底下最聰明的人🔻🤹，別人🙂‍↕️、前人都比你蠢。被歷史認可的東西，被一代代最優秀的人認可的東西🧛‍♂️，不可能因為你的私智完全否定🐆。但自己的觀點，如果出自真實的經驗，而非誇大的偏見👩‍⚕️，也不要輕易放棄🌽。實際上🦸🏿‍♀️，人通常會隨著閱歷與生活改變過改進自己的觀點——無論他看不看那些書🤜🏽。人會改變，會動搖👨🏼‍🚀，會與自己對話。有時與別人發生爭論🍷，成熟的人會暫時懸置，或保留意見🤳🏻，盡可能求同存異，相互理解。此理也可用在閱讀上👩🏻‍🚀。學會對話式理解🙆🏿，或者最好學會暫時懸置🎀、保留自己的觀點，平心靜氣地🧑🏻‍🦯‍➡️、盡可能深入完整地理解一本值得認真對待的書🦾，其實是非常聰明的做法。這不但是一種“仁”🤷，而且是一種“智”。實際上，從偏見或意見上升，這就是蘇格拉底式教育的本質。當然我們不再有一個活生生的蘇格拉底在那裏和我們談話了，但好的書籍，將是最好的朋友和老師🏋🏽。

通識理念

Q4→、請您談一談《論語》導讀與《理想國》導讀課程的關聯🍉？

在2006年🧗，我就開過一輪《論語》，講了不止一個學期。當時的學生主要是80後✊，課堂效果應該說很不錯👧🏻。好像錄音還在外面流傳🍋‍🟩。讓我有些吃驚的是🦉，近年的《論語》課，效果不如十多年前那次🕵🏿‍♀️📌。95後🛩、00後們，對於《論語》比《理想國》更為隔膜。註意，現在學生裏的主流既不是喜歡，也不是厭惡（像五四青年或70年代青年那樣憤怒與厭惡），而是無感𓀘、陌生。對《理想國》感到陌生、不適的學生也有🏋🏽‍♂️，但遠遠少於《論語》課的學生🙌🏻✫。這是時代問題。在當代年輕人的經驗裏🚴🏽‍♂️，古典時代（“喜歡”《論語》的時代）與革命的年時代（“厭惡”《論語》的時代）都已經遠去完全消失了，《論語》不再成為一個話題、禁忌或情結了。不過有趣的一點是，有一些先修過《理想國》課的同學也選修了《論語》，而他們的表現非常不錯↖️🎰。這一點促使我下決心調整秩序🩺，秋季學期開《理想國》📶，春季再開《論語》👩‍🚒。雖然不會有太多同學選了前者之後再選後者（這也是通識模塊和學分要求的尷尬之一，教學無法保證客觀的連續性和相關性👨‍👨‍👧‍👧，這一點是遠不如專業課程體系），但也表明了我的一個態度，或者說近年的年輕人讓我想清楚了這個問題——在傳統從生活世界裏加速消逝的情形下🙋🏿，訴諸“情感”、“習慣”、“體會”與生活“經驗”（這些在傳統教育裏無疑是最重要的）已經遠不如訴諸真正的理智了。《理想國》的有些地方，甚至根本問題，實際上與《論語》並非沒有可完全是相通之處的，但前者是用理性的👷‍♂️、討論的方式呈現的，後者是用教育♨️、啟發👮🏿‍♂️、指點的方式呈現的。後者在很大程度上依賴語境，也就是傳統家庭關系、政治關系與傳統教育模式本身。在傳統情境下，遠比前一種呈現方式者（訴諸理性）有效。但在當代情境下，特別是在高等院校裏，道理首先需要的是理性之洞見與的證明🐚，而非經驗的體會🏬。當然後者非但絕不可少🤷🏽，甚至是對單純理性教育的升華或限製。但就次第而言，《理想國》反而比《論語》及其代表的中國古典文明典籍更容易充當入門的角色。這也是我本人始料未及的。

粗略地說🎛，《理想國》討論“正義”，而歸根於理性，《論語》《孟子》啟發“仁義”，而歸根於孝悌或者說最原初的古典倫理情性感🧜🏽。情理🍰，或者倫理情感在今天被許多東西覆蓋了。今天的親子關系處於空前的危機之中💢，且即使是親子之間的溫情，也並不直接等於親親（遑論尊尊）🌞，而訴諸理性則方便得多。復旦這類學校的本科生，原來就是理性發達🧏🏻‍♂️，過於常人的。因之以《理想國》入門更為合適👰🏼‍♂️。這兩門課程之間的關系🛞，就是“正義”與“仁義”之間的關系，這在相當大的程度上就是理性與情性或者情理之間的關系。但這種關系的建立非常困難。在《理想國》這部西方正典之祖當中，沒有情感的一丁點位置——除非我們把憤怒勉強算進來👱。並非只有《理想國》這樣安排。在那些充斥著情感的作品（例如古典文藝作品中），憤怒（例如“阿喀琉斯的憤怒”）或愛欲也比“親親”🏯、“孝悌”的地位要顯赫得多。但二者的相通仍然是可能的。當然這需要一些探索，而且並非局限在這兩本書之間的溝通上。

Q5、《理想國》導讀課程的主題如何對應當下的思考🚴🏿‍♂️？您在課上講到👳🏿‍♂️，我們仍然生活在色拉敘馬霍斯所說的情形中🧑🏻‍⚕️，如何理解這一點👩🏿‍🔧？

色拉旭敘馬霍斯的觀點中有一些特別重要而頑固的東西，遠比柏拉圖哲學易於被接受。一個是通過德福不一致否定約定俗成的正義觀，一個是把法律與政治社會奠定在利己的基礎上🥏，更不必說用怒氣沖沖的雄辯風格🍑。德福對立是刺激倫理學成立的永恒現象與永恒問題，這個問題就算被不同的倫理學學派用一萬種遍方式解決了，也不會讓世上的德福不一致減少分毫👁🐹，這足以讓“正義”遭受的危機一直存在下去。近代政治哲學的主要派別，乃至近代政治製度的基石，與色拉旭馬霍斯的關系也顯然比柏拉圖的關系也為密切。不少偉大的近代政治哲學家其實是色氏的傳人🦯。書裏的蘇格拉底固然戰勝了色拉旭馬霍斯🦪🔪。但在真實的歷史上🧗‍♂️，蘇格拉底近現代傳人也許有👨‍👧，但人數太少，未必抗衡得了色氏。

然而，色拉旭敘馬霍斯主義其實是柏拉圖對話錄的重要註腳之一。如果色拉敘馬霍斯主義的各種升級版本仍然活躍在現實與意昂3傳統裏🧙🏿‍♂️，《理想國》的主題本身就是永恒的💱✍🏿，非但可以“應對”當下的問題，而且是有助於把握和深入理解當下的問題。色拉旭馬霍斯主義可以升級換代，蘇格拉底之說自然也可以🙋🏻‍♂️，這都是後人可以用力的地方。

Q6、您對於當下在年輕人裏十分流行的“內卷”“雞娃”（給孩子打雞血）等現象有什麽看法？

“內卷”一詞，我去年11月份在清華一次會議上提過（“內卷化”），主要借此批評當前意昂3學術不思進取✍️、無問題意識🧧、唯課題意識的無限繁瑣化傾向🉐。那時這個詞還沒有在媒體上鋪天蓋地（否則我也就不會用了）。這個詞，包括“雞娃”、“打工人”🧚🏼‍♀️🗿、“工具人”、“奮鬥x”之類詞的流行，當然有媒體推波助瀾、製造話題的因素🧯，但不止這些。如果不是切中了年輕人的痛處，這些詞是無法廣泛傳播的（中老年人對網絡流行語是被動𓀓、遲鈍的，不會主動創造，且使用要落後一段時間）🛻👧🏽。這些年的流行詞裏的🏇🏿，絕大部分其實都圍繞著同一個現象，就是對奮鬥結果的懷疑和及對奮鬥過程的焦慮🫶。而所有這些關於對奮鬥的素樸反思，都既不能消除奮鬥，也不能消除焦慮👩🏿‍🔧，所以就不斷會有看起來新的關鍵詞再次流行。其實所有這些詞都揭示了同一個矛盾，就是當代個人奮鬥的意義正在快速流失🚣🏼‍♂️🧗🏻‍♀️，而個人又無法擺脫奮鬥的命運✔️。看起來這個矛盾不並不會很快消失。

不難看出👩🏼‍🏫，這些詞的流行，與這些年對馬雲之類新興大資本家的風評反轉是基本同步的🦸🏽‍♀️，另一方面也與年輕一代日益高漲的國族自信基本同步𓀈。對個人奮鬥的焦慮，與對國族奮鬥的振奮，又構成了另一對矛盾。問題僅僅在於，分辨哪一對是主要矛盾♦︎。僅當國族奮鬥的明顯成就能夠通過適當的物質與意義分配方式在個人奮鬥中體現出來，個人奮鬥的矛盾才會緩解或解決🤵🏻‍♂️。但做到這一點🖐🏼，當然不能指望資本家鼓勵加班的心靈雞湯🐼🚟。

有評論者將內卷歸結到資本主義的生產與分配方式，就總體而言，這當然不錯。但資本主義的生產⚫️、管控與分配方式實際上是無孔不入的。學術資源的分配方式，乃至學術再生產本身的方式也難以幸免。換言之，總體矛盾都不會脫離抹殺具體的形態。對於特定形態的矛盾，個人只能具體地解決。雞血、雞湯與惡性競爭固然應該否定，但懶散頹廢、“喪”、“宅”👨🏽‍🔧、“癱”🏅、“三和大神”式的意誌喪失，都只是內卷的相輔相成者，而非真正的否定者。在學術上走捷徑🏐、盡早盡量地發表當然是內卷💇🏼‍♂️，是資本主義學術工業的一環。但不要認為厭學、懶散惰⚖️、頹廢就是在批判內卷🦯、批判資本主義，就象嬉皮士們不可能用濫交嗑藥真正否定資本主義關系一樣（實際上這些恰恰成了資產階級文化比較新的部分）🌽。這樣毀不了資本主義，只會毀掉自己。這些本身就是資本主義的症候。這些東西的真正揚棄🧑🏻‍🦰，當然是有意義的奮鬥🧏‍♀️、創造意義的奮鬥。在學校裏💷，無論以後從事什麽工作，學會讀書🧑🏼‍🌾、飽覽群書才是意義所在。在這段時間，單純地為讀書而讀書，而非為績點或發表（這點也適用於教師）而讀書，才是大學裏突破“內卷”的正確方式。

采訪丨嚴杭迪、畢波🕉、馮一、陳修竹

整理丨張易超、邊霄馳

責任編輯丨張港悅